Чи етично полювати у XXI столітті?

Багато рідкісних тварин відстрілюють тому, що народна медицина використовує їх частини для виготовлення різних традиційних зілля. Це одна з основних причин браконьєрства у Росії.

Чи є у XXI столітті місце такій жорстокій розвазі? Чи мають рацію ті, хто каже, що заборона полювання - лише питання часу? Як зробити так, щоб люди полювали відповідально? Російська служба Бі-Бі-Сі запитала експертів.

Сергій Ястржембський

Полювання - якщо ми говоримо про легальне полювання, полювання за виділеними квотами і за гроші, - воно взагалі завжди корисне, тому що полювання це здійснюється на основі наукових, статистичних даних і виділених квот на відстріл тварин, які вийшли з репродуктивного віку. Гроші від цього полювання надходять, зокрема, і на охорону навколишнього середовища в Африці. Тож у принципі майбутнє дикої природи Африки залежить від цього, збережеться полювання чи ні.

Я наведу вам два полярні приклади, які показують, наскільки допомагає полювання на збереження дикої природи. На початку 1970-х років у Кенії було припинено полювання. Кенія припинила приймати мисливців за трофеями. З того часу і до сьогодні Кенія втратила разом дві третини всіх видів диких тварин. Дві третини. Слонів, скажімо, було близько 100 тисяч, зараз лишилося менше 20 тисяч у Кенії.

Автор фото, RIA Novosti

У той же час, приблизно в ті самі терміни, Південна Африка встановила нові правила ведення полювання: почала охороняти дику природу для того, щоб мати можливість влаштовувати трофейні полювання.За той же період часу кількість диких тварин у ПАР збільшилася з півмільйона до сьогоднішніх 20 мільйонів. Ось вам разючі приклади, які показують, що можна робити з дикою природою, коли полювання стоїть на міцному законодавчому ґрунті і коли кошти, що виходять від полювання, назад реінвестуються на охорону природи.

Наше законодавство перебуває у кам'яному віці. Росія могла б бути одним з лідерів у світі по полюванню, залученням трофейних мисливців, розведенням рідкісних видів, скажімо, баранів чи козерогів. Той самий алтайський баран чи білий ведмідь. Але, як і в багатьох інших областях, ми, на жаль, не можемо зрозуміти, що нам потрібно і яких заходів потрібно вживати.

Є чудовий міжнародний досвід, про який я розповів вам. На жаль, Росія дуже далека від того, щоб використати цей досвід у себе вдома. Канада полює на білого ведмедя, Росія не полює на білого ведмедя. При цьому браконьєрство процвітає на білого ведмедя, і переважно цим займаються силовики. Це всім добре відомо. Це той самий білий ведмідь, що й у Канаді, – чому не можна налагодити полювання тут у розумних розмірах і використовувати гроші і для охорони навколишнього середовища, і, скажімо, для розвитку малих народів Сибіру?

Казис Буошка

Я з 1970-х став штатним мисливцем і промишляв лосів. До 30 лосів за січень-місяць я відстрілював для здавання державі. Соболів 15-20 видобував на здачу. Білок до 600 штук за сезон – Бі-бі-сі.

Я до фанатизму мисливець за покликанням. Дуже сильний мисливський інстинкт у мене. Я плачу гроші за це, вигоди майже ніякої, але насолоду побути в лісі, позмагатися з ведмедем, добути цього лося, - я отримую.

Автор фото, RIA Novosti

Полювання навіщо потрібне? Щоб регулювати чисельність тварин. Два роки поспіль у нас у Томській області було багато ведмедя. Якщо не регулювати чисельність, то можете самі відповісти - що відбуватиметься, так? Губили людей, були випадки, губили тварин і просто посіви знищували.

Зараз промислове полювання на заході сонця повністю. Йде спортивне полювання та трофейне. Ось трофейне полювання – я не знаю, наскільки це корисно. Тому що відстрілюються найкращі особини. "Трофейна", - тобто, розумієте сенс? Самці з найкращими рогами, найкращі відтворювачі, потрапляють під постріли. Можливо, варто якось розібратися у цьому.

Хотілося б, щоби грамотний підхід до цієї справи був – справжній, правильний облік, щоб не якийсь липовий облік вівся. Тих же ведмедів, можливо, варто суттєвіший облік зробити. Десь можна й допомогти – наприклад, косуль та кабанів узимку, я знаю, що мисливці деякі годують, допомагають їм вижити.

Я буваю в Прибалтиці часто - там на кабанів полюють і на козуль. Там дуже культурно підходять до цього. Самок стріляють вибірково, тому у них завжди цих кабанів та козуль. їдеш дорогами і бачиш, що все чудово.

Це дуже велике задоволення. Задоволення здобувача. Я на полюванні в азарт заходжу дуже сильний. Особливо коли на ведмедя, коли його скрадуєш. Тропиш [слідкуєш], буває, цілий тиждень слідами, поки цей барліг знайдеш. Зараз уже не знаю, поки у нас закрите, на мою думку, полювання на барліг.

Ірина Новожилова

Антропоцентрична теорія про те, що ми, вторгаючись у біоценоз лісу, може щось регулювати і когось рятувати від вимирання, - вона докорінно невірна і призводить до незворотних наслідків, тому що будь-який біоценоз – це сукупність окремих видів, які займають певну територію, пов'язану з ґрунтом, комахами, мікроорганізмами.

Якщо вибивається одна ланка ланцюга, то руйнується вся екосистема. Тому в будь-якій екосистемі є процеси саморегуляції. є Меотида в Україні. Тому цей аргумент зовсім не працює, він скоріше служить прикриттям якихось низовинних психологічних. схильностей. У цьому я абсолютно переконана.

Автор фото, RIA Novosti

Заборона полювання відбудеться закономірно – ми живемо у XXI столітті, і все більше людей почуваються незатишно через те, що їхнє життя пов'язане з постійним убивством тварин. Сьогодні багато хто полює заради спортивного інтересу.

І обговорювати це соромно в XXI столітті, особливо чоловікам. На полювання виїжджають і жінки, але в основному це чоловіче населення.

Це моя лише думка. Я часто зустрічаю людей, які з задоволенням міркують про полювання, і завжди вони мають зворотний бік медалі - боягузтво. називатиму імен.

Полювання – гідний відпочинок чи безглузде вбивство

Поруч зі мною в московській студії Радіо Свобода – директор Російського представництва Міжнародного Фонду захисту тварин Марія Воронцова та заступник начальника Управління «Росохотриболовсоюзу» Святослав Уколов.

І в мене питання до наших слухачів: чи вважаєте ви полювання гідним відпочинком чи, на ваш погляд, полювання – це безглузде вбивство?

Щоб одразу поставити тему для розмови, я пропоную до вашої уваги матеріал, підготовлений нашим кореспондентом у В'ятці Катериною Лушниковою. Вона питала городян – як вони ставляться до полювання?

- Це гідне заняття. Не мисливець, не рибалка, не ловець птахів чи риби – він нікчема.

- Я вважаю, це жахливо. Мені шкода тварин, що їх вбивають.

- Полювання жорстоке, коли безглуздий відстріл, коли це тільки через один звір витрачається бензин, гроші, кошти. Люди отримують масу задоволення, адреналін до крові Так, це, звичайно, задоволення. можна назвати вбивством.

- Полювання - це спосіб існування для багатьох людей, особливо в нашій області.

- Якщо вовків, кроликів, яких багато – в принципі, не шкода. А якщо рідкісних тварин, сафарі, таке інше – це вже вбивство вважається.

- Вовки, наприклад, агресивні, і їх, звісно, ​​треба вбивати, але не до вимирання.

- Загалом можна прийти до того, щоб залишити тварин – зайців і так далі, не чіпати.Я, між іншим, восени наше маленьке зайченя, у мене багато просили садівники: «Віддай. Виростимо – з'їмо». Я сказав: Фігушки. Я його сховав і кажу: «Біжи до мами бігцем». І він утік. Нехай живе.

- Багато мисливців ходять на полювання не заради видобутку. Видобуток є ще такий, що його спробуй дістань. Я була свідком того, як 11 здорових чоловіків дві доби ганялися за єдиним зайцем, і вони його так і не наздогнали, але вийшли з лісу з язиками на плечах. Люди здобули своє, люди отримали розрядку, люди отримали враження, люди отримали якийсь набір емоцій. Тому що для більшості, мабуть, мисливців – це просто спосіб побачити природу і почути власну душу.

- Приїжджали до нас москвичі на полювання: екіпірування, рушниці бог його знає скільки коштує, речей із собою набрали темряву – і вбили на компанію дві качечки. І ми коли це все порахували, у них вийшло, що одна качечка коштувала 800 доларів, а друга – 1200. І вони залишилися дуже задоволені.

- Це для людини відпочинок, а для тварин – знущання. Це варварство, бо тварин шкода. Є інші розваги, наприклад, танці, мистецтво. А вбивати тварин взагалі грішно. І взагалі, я б полювання заборонив.

- Є такі люди, які не замислюються над цим, і для них полювання – це улюблене заняття. Для мене це не так. Я не змогла б убити тварину, навіть не припускаю такої думки.

- Полювання – дуже погане заняття. Тому що тварини хочуть дуже сильно жити. Усі хочуть жити.

Марина Катис: От думки людей, які відповідали на запитання нашого кореспондента, розділилися. З одного боку, всі хочуть жити та полювання – це вбивство; а з іншого боку жінка ось говорила про те, що дійсно 11 чоловіків ганялися за одним зайцем і так нікого і не спіймали.

І маю питання до вас, Святославе Уколов. Що вам полювання? Можливо, це не кінцевий результат, а важливий сам процес?

Святослав Уколов: Я почав би свій виступ з наступних слів. Саме полювання – це вже діяльність. А я почав би з іншого – хто цю діяльність здійснює. Здійснює її людина. Людина такий же біологічний вид у природі, як і решта. Хто така людина? Це такий самий хижак, який зайняв певну біологічну нішу в природі, і він має існувати. Як будь-яка біологічна істота, людина існує за рахунок когось – інших, оточуючих її істот, чи це звірі, рослинність тощо, тощо. Тому саме полювання – це як би діяльність цієї істоти – людини – для того, щоб вижити в цих умовах у природі. Тому полювання треба розглядати як комплекс дій, не просто як остаточний результат цієї діяльності, що полягає у пострілі та отриманні якогось трофея, здобутої тварини. Комплекс цих дій полягає насамперед у цьому, що у людині народжується думка – отримати якесь задоволення, отримати якесь відчуття, відчути себе значним людиною у цій природі. Ну і, нарешті, як хижак він має показати, що він сильний у цій природі. Силу свою, звичайно, він уже показує на кінцевому результаті.

Марина Катис: Але так все-таки, процес важливий? Це філософія полювання, а сам процес? Ось жінка говорила про те, що люди, поки вони ганялися за зайцем, 12 мисливців, отримали свій кайф, адреналін, і хоча нікого не спіймали, залишилися задоволені. Ось це полювання з нульовим результатом, коли нікого не вбили після закінчення полювання.

Святослав Уколов: Полювання завжди, як і будь-яка дія, повинно мати своє логічне завершення. Якщо ми подивимося на склянку з соком, так, ми знаємо, що в цій склянці налитий сік, але ми ніколи не відчуємо його смак, не випивши цього соку. Так само й у полюванні. Так, ми ганяємося за цим зайцем, нам це приносить задоволення, але кінцевий результат повинен полягати в наступному: ми або повинні його зловити, або не задовольнити свою радість у цій дії.

Марина Катис: Дякую. Маріє Воронцова, у мене до вас питання. Ви погоджуєтесь зі словами Святослава Уколова, що полювання для сучасної людини – це спосіб вижити?

Марія Воронцова: Ні, звісно. Безперечно, ні. Людство пройшло різні етапи, мисливці та збирачі, як ви знаєте, вже залишилися далеко позаду, їх змінило розвинене сільськогосподарське суспільство, коли орали землю, що дало стрибок, людей стало ще довше. На сучасному етапі ми живемо вже в такому моменті, коли не можна говорити, що на всю ту нескінченну кількість людей, яка є, може вистачити тварин, щоб вижити. Тобто, звісно, ​​з цим я погодитися не можу. Мені дуже цікаво було слухати виступи людей, і звичайно, я належу до тих людей, які не підтримують полювання. Але розумію, що є дуже різні аспекти та різні полювання. Є комерційне полювання, є трофейне, є спортивне – вони всі різні.

Марина Катис: Я хочу навести думку про полювання Артемія Троїцького. Він пише: Є, звичайно, люди, які мисливцями народжуються. Скажімо, живуть у тайзі з татом-мисливцем, дідом-мисливцем і не знають іншого способу насіння прогодувати, окрім як стріляти звіряток заради шкур та заради м'яса. На мій погляд - незавидна доля, але засуджувати цих лісових жителів, які в чомусь недалеко пішли від первісної громади, я не можу.Більшість, однак, мисливцями не народжується, а стає. І в житті кожного влучного стрільця є точка вибору. Це відбувається тоді, коли він уперше бачить те, що наробив».

І маю питання до Святослава Уколова. Ви, мабуть, мисливець із великим стажем. У вашій долі був такий момент, коли, можливо, ви засумнівалися – чи таке хороше полювання, чи це, що вам потрібно, щоб отримувати задоволення від життя? Чи були у вашому житті мисливця такі моменти, коли ви – можливо, бачачи вмираючу тварину – думали про те, що варто від полювання відмовитися?

Святослав Уколов: Так, не приховую, були такі моменти. Але я не відмовився від процесу полювання. Адже як полювання розуміти? Полювання – передусім це не лише видобуток якоїсь тварини, а це – спілкування із природою. У сучасних умовах, коли урбанізоване суспільство загнало більшу частину людей у ​​місто, відучило взагалі радіти природі, яка їх оточує… Ми ніколи не помічаємо, як летить пух тополиний, не радіємо цьому. Ми не бачимо в лісі птахів, що щебечуть. А якщо побачимо якогось великого птаха, глухаря чи тетерука, ми навіть лякаємося, зустрівши його, щось незвичайне. Тому для мисливця це не так пристрасть в кінцевому результаті, хоча в будь-якій дії має бути кінцевий результат, але це ще й спілкування з природою, відчуття себе як невідривної складової частини цієї біологічної спільноти в нашому світі.

Марина Катис: Але що вам змусило замислитися над тим, що варто, можливо, відмовитися від полювання? Я запитала про той момент, коли ви дивилися на тварину, що гине. Вам було шкода? Вибачте, я розумію, що ставлю дуже складні питання.

Святослав Уколов: Так, я відчував це.Можливо, це жорстко буде почуте для всієї країни, для всіх слухачів, але, проте, були у мене в житті такі моменти, але це була швидше за все необхідність – необхідність припинити муки того звіра, в очі якого я подивився. Доводилося просто добивати його, щоб тварина не мучилася.

Марина Катис: Але це саме, напевно, найбільш гуманно. Гірше, коли підранки йдуть і гинуть болісною смертю.

Святослав Уколов: Вже поза нашою залежністю, так.

Марина Катис: Дякую. Я наведу ще одну цитату, цю думку керівника Департаменту охорони та розвитку мисливських ресурсів Мінсільгоспу Росії Олексій Сауріна, вона опублікована в журналі «Відпочинок у Росії». Це до питання про те, як ви, Маріє, сказали, що полювання бувають різні. Олексій Саурін каже: «Ми виступаємо послідовними противниками «м'ясного» напряму – вбивства тварин заради їжі. Це чисте варварство, адже на їжу годяться і дитинчата, і молоді особини… Інша справа – трофейне полювання, вид відпочинку, популярний у всьому цивілізованому світі. Тут на зміну духу наживи приходить спортивний, змагальний дух. Об'єкт такого полювання, найчастіше, вже вікова тварина, що втратила свої репродуктивні здібності. Трофейного звіра потрібно знайти, вистежити, іноді на це йдуть тижні. Це справді задоволення не для всіх, досить дороге, але воно того варте! Серед трофейників помічені такі відомі люди, як Сергій Ястржембський, Сергій Лісовський, редактор МК Павло Гусєв, Леонід Огородніков, Олег Андрєєв та інші.

І ваші коментарі, Марія Воронцова?

Марія Воронцова: Справді, трофейне полювання стає все більш популярним у світі.Справді, трофейні мисливці, як правило, люди забезпечені та знамениті, на слуху, і трофейне полювання коштує дорога, це справді так. «Трофейники» їздять на сафарі до Африки, «трофейники» їздять у гори Середньої Азії, щоб видобути барана – все це не одна тисяча доларів, а скоріше багато тисяч. Ще один момент: «трофейники», звичайно, хочуть добути рідкісних тварин, часто «червонокнижних», тому, враховуючи те, що багато трофейних мисливців є близькими до влади, то не секрет, що бувають видані дозволи на ті види, які повністю заборонені. полюванню, як, наприклад, патаранський баран, бувають такі випадки.

Якщо говорити про те, чи впливає чи не впливає вилучення цих великих старих особин на популяцію, на вигляд загалом, та, дійсно, трофейні мисливці кажуть, що «ми вилучили стару особину, вона не бере участі в розмноженні, це ніяк не вплинуло. Насправді дослідження біологів стверджують, що це не так. Якщо говорити про генетику, то вилучаються ті особини, у яких найбільші роги, найкрасивіші роги. Існують дослідження, які показують, що це позначається на розмірі рогів популяції загалом. Є роботи, які показують, що протягом 50 років розмір рогів у популяцій, де регулярно вилучаються великі особини (зазвичай самці, до речі), зменшується на 30 відсотків. Тобто, не можна сказати, що це не впливає. Тут наразі здійснює штучний відбір. Він не просто вбиває будь-яку тварину - самку, самця, а це об'єктивний штучний відбір, спрямований на найбільшу особину, найбільші роги, найкрасивішу шкуру і таке інше. Тобто, звичайно, з погляду виду та впливу на вигляд це не байдуже.

Марина Катис: Тобто фактично відбувається вилучення з популяції домінуючого самця, який є ватажком. Трофейне полювання, мабуть, на це спрямоване, тому що найсильніший, найбільший, найкрасивіший з погляду людини, але найздоровіший з погляду популяції – це ватажок.

Марія Воронцова: Значною мірою так. Ще дуже важливо, що ватажок, як правило, тримає свою череду, свою популяцію у певному підпорядкуванні та забезпечує стабільність поведінкову. Наприклад, у цьому відношенні цікаво те, що сталося на камчатці з полюванням на великих ведмедів. Справді, видобувались переважно великі самці, грубо кажучи, ведмеді-гризлі, які до 500 кілограмів доходять. Полювання це в післяперебудовний час стало дуже популярним, і потім вже через 5-6 років виявилося, що на Камчатці відбуваються дуже дивні речі з поведінкою ведмедів: молоді самці, які ще не осіли, не стали територіальними, стали більш активно переміщатися (бо зазвичай зі старі самці не пускали на свою територію), і почастішали випадки нападу на людину. Нещодавно було вбито дослідника біології ведмедів Ніколаєнка, загинув фотограф-японець, теж з'їдений ведмедями – це все невипадково, це результат цього дисбалансу в поведінці популяції, який був викликаний тим, що були люміновані великі старі самці, територіальні.

Марина Катис: Захисники полювання часто наводять приклад великих письменників, таких як Аксаков, Арсентьєв, Черкасів, Пришвін, а також безліч сучасних письменників і письменників «золотого століття» - які захоплювалися полюванням і самі були мисливцями. На думку захисників полювання, полювання для цих людей стало незвичайним стимулом до творчості, матеріалом для творчості.І – як наслідок – геніальні твори, такі як «Записки рушничного мисливця Оренбурзької губернії», «Записки мисливця Східного Сибіру». Ну, а розповіді Пришвіна, Ширянського-Шихматова та Біанки виховують у людині любов до природи, до мешканців лісів, річок, полів тощо. Але при цьому захисники полювання говорять, що ці книги визначили подальшу долю мільйонів людей, не дозволили їм стати руйнівниками природи, а прищепили їм якраз любов до природи. І якби автори, письменники не були мисливцями, вони не змогли б написати такі проникливі розповіді про природу. Але, можливо, справа таки не в тому, що автори були мисливцями, а в тому, що автори були талановитими письменниками? Якби вони не були мисливцями, а просто ходили б лісом, вони, можливо, написали б не менш проникливу прозу про природу?

У мене до вас, Святослав Уколов, прохання прокоментувати цю досить розхожу думку.

Святослав Уколов: Я б сказав, що не відчувши спілкування, не побачивши і не доторкнувшись, ти ніколи не зможеш все це відтворити. Тому тут сукупність, талант у сукупності відчувати себе не покинутою людиною в цій природі, а ніби з'єднаною разом з цією природою. І відчуваючи цю природу плюс накладаючи свій талант, вони дійсно змогли висловити все те відношення, яке вони передали іншим людям у своїх творах, щоб виховати це почуття любові до життя, що нас оточує.

Марина Катис: Тобто все-таки традиційне полювання, яке було прийнято в російських садибах і оспіване переліченими письменниками, воно цілком життєздатне в XXI столітті, коли весь уклад змінився, коли змінилося ставлення, змінилися вже й способи полювання? Якщо раніше ходили з двостволкою, то зараз ходять із оптичною гвинтівкою.

Святослав Уколов: Техніка зростає, це природно. Крім усього іншого, якщо повертатися до тих далеких часів, коли полювали за допомогою списа або якогось пристосування, то вона містила в собі тривалий процес отримання кінцевого результату. У сучасних умовах такої можливості людина не має, тому що основна маса, як правило, проживає в містах і виривається на природу, навіть з метою полювання, на якийсь дуже короткий час. Але задовольнити свою потребу в цих діях він може, звичайно, за допомогою різноманітних технічних засобів, удосконалених знарядь видобутку того чи іншого виду тварин.

Марина Катис: Дякую. Тоді ще одна цитата, це написав мисливець на захист капканного промислу, написав він просто високим літературним складом: «Пройшовши ввечері в сутінках, що повільно наповзають, по прируслових верболозах, рідко не піднімеш зайця або не побачиш хоря, а в полі частенько можна застати лисицю. Іноді в осиннику трапляються сліди рисі, а у вечірніх сутінках на переходах можна побачити і вовка. Спостерігаючи всю красу природи, душа мисливця радіє, коли десь в затишному місці вдається знайти стежку цих звірів. І тут уже не можна втриматись і не поставити капкан. Яке невимовне задоволення відчуває мисливець, коли через деякий час, прийшовши перевірити капкан, він виявляє там чудового лисиця або вовка».

Полювання за допомогою капканів вважається одним із найжорстокіших способів, і в багатьох країнах світу воно заборонене. У 1998 році Росія уклала договір «Про укладання урядом Російської Федерації з Європейським співтовариством та урядом Канади Угоди про міжнародні стандарти на гуманний вилов диких тварин», відповідно до якого в Росії ногозахоплюючі капкани мали поступитися місцем більш «гуманним» капканам. Нічого не сталося з 1998 року, і я хочу, щоб гості – Марія Воронцова та Святослав Уколов – прокоментували своє ставлення до капканого полювання. Маріє, будь ласка.

Марія Воронцова: Я можу сказати, що моє дитинство пройшло в сім'ї біологів та в експедиціях. Я сама не раз ставила капкани, знаю, що це таке, і бачили тварин, які туди потрапили. І я можу сказати, що, звичайно, це дуже жорстоко, і я пам'ятаю той біль і співчуття, які я відчувала до тих ховрах, які удвох траплялися в одну капкан, або до того бабака, у якого була переламана кістка, а потім лапу доводилося забирати, і він потім жив у нас у віварії в такому стані.

Так, це дуже боляче. Так, мисливці ставлять капкани, часто не перевіряючи їх регулярно, і тварини можуть гинути там болісною смертю. Тому цілком очевидно, що прийняття такої угоди є дуже важливим. І, на жаль, справді, 1998 року воно було написане, і потім воно осіло десь у надрах МЗС. Коли ми спробували простежити, що, як і де, з'ясувалося, що цей документ, у принципі, мав надійти до Думи ратифікацію. Офіційний шлях: документ потрапив із Євросоюзу до МЗС – і там залишився під сукном. Я просто знаю, тому що ми його здобули звідти, і нам потай його винесли, сказали: «Ось він, але ми не передамо його вам».

Марина Катис: Дякую, Маріє. Святославе Уколов, ваше ставлення до капканого полювання?

Святослав Уколов: Я хотів доповнити попередній вислів у тому аспекті, що капкани завжди були традиційними для російських мисливців. У чому саме це полягало? По-перше, це найбільш продуктивні та доступніші технічні засоби для численної армії мисливців, які займалися заготівлею хутра. Так, на даний момент певні статистичні дані кажуть, що більша частина хутра, що видобувається мисливцями, видобувається з-під пострілу, десь відсотків уже 60 або 70, а 40 відсотків видобувається за допомогою капканного способу. Але тут треба ще враховувати, що сучасний економічний стан тих мисливців, які займаються цим процесом, не завжди дозволяє у достатній кількості закуповувати патрони, порох тощо, тощо. Тому використання капканів як би для них залишається єдиною зараз віддушиною, за допомогою якої вони можуть ще видобути хутро і тим самим заробити собі на хліб.

Марина Катис: А жорстокість методу їх не бентежить? Адже звір помирає тижнем, якщо мисливець не прийшов до капкана.

Святослав Уколов: Це так здається. Сучасні капкани, вони досить серйозно спрацьовують та вбивають звіра. Я не пам'ятаю нагоди, щоб у капкані звір помирав протягом тижня. Я не знаю таких випадків. Окрім іншого, виходячи із заборони Ради Європи про застосування цих капканів, коли ми в Законі про тваринний світ 1995 року записали таку фразу, що ногозахоплюючі капкани заборонені до використання на території Російської Федерації – за винятком: суб'єкт Російської Федерації своїм законом може дозволити їх застосування .Виходячи з цього, щоб вийти з цього положення, запропонованого Радою Європи, наші фахівці почали розробляти так звані «гуманні» капкани. І нині такий «гуманний» капкан пройшов сертифікацію Міжнародної сертифікації, він визнаний гуманним, лише в одному примірнику, різноманітності немає. Але це, по-перше, дуже дороге задоволення – випробування та отримання сертифікату, це раз.

І по-друге, досі йдуть міжнародні розмови щодо визначення поняття, що ж таке гуманний капкан. Спільної думки у цьому питанні досі немає.

Марина Катис: Дякую. І ми слухаємо Олександра із Москви.

Слухач: Доброго вечора всім. У мене стаж полювання десь років із 16, і років 12 тому я таки після одного випадку на полюванні рушницю залишив. А випадок був унікальним. У нас було ліцензійне полювання на лося в Смоленській області, я мав там другий номер, коли в команді стоїш, і на другому номері обробка туші. І найголовніше, що коли ми таки в цей короткий зимовий день лося вбили, і коли ми його обробили, це виявилася лосиха, і у неї було три маленькі лосеня, вони були з маленькими копитцями. І це, звичайно, справило на мене приголомшливе враження, і навіть єгер сказав, що таких випадків практично не буває. Один – це так, два – рідкісний випадок, а три… Оце мене зупинило займатися полюванням.

А спогади про різні випадки на полюванні у мене, звичайно, найчудовіші. Я сказав би, це як екстремальний туризм. Це випадання з повсякденного життя в зовсім інше життя, повернення в ту саму дику природу.Коли людина зі зброєю, коли ось цей видобуток, у ньому прокидаються якісь древні інстинкти, ось це відчуття страшної втоми… Ось приказка є: полювання пущі неволі. Це сніг, це дощ, провалюєшся в болото, тягнеш на собі цей величезний тягар… І ти виходиш із якимось відчуттям повноти життя та буття, коли ти стикаєшся з природою. Ось, можливо, щось додасть це до вашої міркування. Дякую.

Марина Катис: Дякую вам, Олександре. І Святослав Уколов киває головою.

В Англії рік тому набрав чинності закон, що забороняє псове полювання. І ухваленню цього закону в Англії передували бурхливі парламентські дебати і громадське обговорення, під час яких висловлювалися протилежні погляди на полювання. Країна розкололася на прихильників та противників заборони псового полювання, яке, до речі, протягом століть було одним із традиційних елементів англійського способу життя.

Про ставлення англійців до полювання розповідає наш лондонський кореспондент Наталія Голіцина.

Наталія Голіцина: Кілька років тому я несподівано стала свідком бурхливих дебатів у Палаті громад британського парламенту, де відбувалося голосування щодо урядового законопроекту про заборону псового полювання. Я прийшла до парламенту, щоб взяти інтерв'ю в одного з парламентаріїв, причому ми говорили на абсолютно іншу тему. Після закінчення інтерв'ю мій співрозмовник запропонував: «Зараз мають розпочатися дебати про заборону полювання. Чи не хочете послухати? Так я опинилася у Палаті громад. Рідкісним відвідувачам вдається спостерігати за парламентськими дебатами не з галереї для публіки (відкритої для всіх охочих), а безпосередньо із зали.

Пристрасті цього дня у парламенті вирували неабиякі.А за його стінами Сільський альянс, який виступає проти заборони псового полювання, організував чотирисоттисячну демонстрацію своїх прихильників, які з'їхалися до столиці з усіх куточків сільської Англії. Члени парламенту від сільських округів пристрасно виступали проти заборони на полювання, мотивуючи це тим, що десятки тисяч людей втратить роботу: єгеря, псарі, конюхи, шорники, ковалі та багато інших. Крім того, вони вказували на те, що псове полювання протягом понад трьохсот років було невід'ємною частиною англійського способу життя. Прихильники заборони псового полювання наводили в основному моральні аргументи, посилаючись на наукові дослідження, згідно з якими заєць або лисиця, за якими женеться зграя собак, відчуває найсильніший фізичний стрес, не кажучи вже про саму жорстокість умертвіння тварин.

Слід сказати, що спочатку уряд не збирався вводити тотальну заборону псового полювання. Початковий законопроект передбачав посилення видачі мисливських ліцензій та обмеження на відстріл певного виду тварин. Однак після широкого моніторингу громадської думки спеціальна урядова комісія дійшла висновку, що більшість англійців виступають за повну заборону полювання. Це й дало уряду моральне право покуситися на цей старовинний національний інститут, який перетворився на барвистий ритуал для сільських сквайрів, і запропонувати радикальніший законопроект. А треба сказати, що псове полювання у її нинішньому вигляді існує в Англії з середини XVII століття – з часів короля Карла Другого. До цього періоду полювання – особливо на оленів та диких кабанів – було королівським привілеєм.До середини минулого століття полювання в Англії сприймалося як здоровий та аристократичний вид спорту, що протистоїть порочності міського життя.

У Британії полювання ніколи не було джерелом харчування, тому аргументи Товариства захисту тварин і Ліги противників жорстоких видів спорту здалися більшості англійців більш переконливими, ніж аргументи любителів полювання. Сформульоване одним із парламентських комітетів визначення поняття жорстокості як «акту, що викликає невиправдане страждання», стало в очах багатьох у Англії синонімом визначення поняття «псове полювання». Тут потрібно уточнити, що в Британії заборонено псове полювання на ссавців, але дозволено полювання соколине. Двох собак можна використовувати для загону дичини на постріл мисливця, собак також можна використовувати для розшуку вже вбитої або пораненої дичини. Прояв жорстокості щодо лисиць і зайців визнали в Англії неприйнятним у цивілізованому суспільстві.

Марина Катис: І в мене одразу питання до Святослава Уколова. А в Росії існує псове полювання?

Святослав Уколов: Так. У нас багато полювань, які виробляються за допомогою собак, і є різні напрямки, у тому числі полювання на зайця з собаками, полювання на білку з собаками. Ті ж собаки беруть участь у загонах на великих копитних тваринах і так далі.

Марина Катис: Дякую. І ми слухаємо Олександра Івановича із Москви. Здрастуйте.

Слухач: Я, за англійцями, за повну заборону полювання з двох причин. Щодо промислового полювання, тут треба, власне, мовчати, щоб не було такого потоку лицемірства. Вона, напевно, потрібна тим людям, які змушені цим займатися.Що стосується спортивного полювання та групового полювання, ліцензій, я зовсім не розумію, ось цих захоплень щодо пов'язаних чи асоційованих із цим насолод природою. Полювання – це пробудження найогидніших якостей. У людині багато чого в душі такого, а ось це… Ні, звичайно, буває ще гірше, але це огидна справа. Насолоджуватися природою, провалюватися в сніг, до поту втомлюватися, відчувати всі ці насолоди можна, між іншим, зовсім без знищення тварин. І тут був наклеп щодо Арсентьєва. Це мій улюблений письменник, мого дитинства, і брав він гвинтівку тільки для того, щоб оборонятися під час нападу серйозного хижака, і ніколи її не використовував у тих ситуаціях, коли міг прогодуватися звичайним солдатським чи офіцерським пайком. Ні, це огидна справа – полювання.

Марина Катис: Дякую, Олександре Івановичу. І ми одразу слухаємо Івана з Москви.

Слухач: Доброго дня вам, Марино, і ваші гості. Мариночка, я постійний радіослухач, дуже часто вас чую в ефірі та ваші дуже приємні передачі. Я вітаю вас і всіх жінок, які працюють на Радіо Свобода, і всіх жінок, які слухають її, з наступаючим святом. Усім здоров'я та всього найкращого.

Марина Катис: Дякую, Іване. А яке питання ви хочете поставити?

Слухач: Я просто хотів висловити свою думку. Я дуже пристойно стріляю, я кандидат у майстри спорту був зі стрільби з пістолета, з спортивної гвинтівки, і хлопці знали. І я приїхав в черговий раз до Краснодара, на качине полювання, на кабанів, загалом, усе що завгодно. Побачив цю хмару качок, схопив рушницю і якийсь внутрішній голос раптом каже: «Слухай, і як тобі це все.» І я рушницю опустив - і більше ... Ось радіослухач переді мною дуже тонко помітив це все, і перед ним ще інший сказав. Я приєднуюсь до них у всьому, що ми вже, на мою думку, на іншому якомусь рівні розвитку, щоб ходити і бездумно вбивати те, чим можна милуватися. Дуже добрий мультик є «Простоквашино». «Купіть Шаріку фоторушницю, і нехай він свій мисливський інстинкт перемагає»…

Марина Катис: Спасибі Іване. Ну що ж, з вами солідарна і Тетяна з Москви, вона нам пише: «Була неприємно вражена, дізнавшись, що Рамсфельд – мисливець. Вважаю, що це заняття свідчить про кровожерливість та недалекість».

Ще один лист від Івана з міста Кемерово: «А чим, власне, відрізняється вбивство свині від вбивства кабана? Вбивство завжди залишиться таким, хоч би як його назвали, і не важливо, де воно сталося - на скотобійні або в лісі. І як би ви не ховалися під різними словами, відповідати за все одно доведеться сповна».

Кирило з Москви пише: «Полювання як форма проведення дозвілля – безсовісне та огидне вбивство, гірше, ніж якби жертвами були люди, бо тварини беззахисні. Якщо ж комусь не вистачає адреналіну, чесніше піти найманцем на війну, де він буде в рівних умовах із противником».

Ще Алла з Томська: «Для мене особисто це – вбивство. Я дуже люблю тварин, хоч і розумію, що, можливо, у разі надмірного зростання тієї чи іншої популяції це буває необхідно. Можу сказати, що емоційно я не змогла б бути з людиною, яка захоплюється подібним способом «відпочинку».

І я хочу надати слово Миколі Івановичу із Москви. Здрастуйте.

Слухач: Здрастуйте. Я хочу висловити своє вкрай критичне ставлення до полювання.На адресу Уколова, він одягає такі красиві слова мисливців, полювання, начебто єднання з природою. Ні, це вбивство! Мені 72 роки, і я жодної тварини не вбив, але я спостерігав. Я хочу лісом і дивлюся, і я зустрічав багатьох тварин. Якби я побачив у лісі, що цей Уколов скинув рушницю.

Марина Катис: Ну що ж ви так на Святослава Уколова напали? Він найінтелігентніша людина.

Слухач: Ні, після того, як він говорить, як він висловлюється, я відзначив просто його жадібність. Він виправдовує всі види полювання, навіть капканий метод виправдав.

Марина Катис: Зрозуміло. Миколо Івановичу, дякую, ваші емоції нам дуже зрозумілі. І Вадим із Москви, будь ласка.

Слухач: Насамперед хотів би поправити одну вашу слухачку, яка дуже антиамерикансько налаштована. Це не Рамсфельд полював, а Дік Чейні. А потім я підтримую попереднього слухача. Ваш гість, мисливець, сказав, що людина – це такий самий звір, як і інші, але його ж називають «хомо сапієнс» - на мою думку, це перекладається як «людина розумна». І ось ця «людина розумна» знищує нерозумних істот. Ось в Африці вже зменшується кількість горил, шимпанзе, та й у нас звірів стає дедалі менше. І ще хотів би навести приклад. Коли президент Теодор Рузвельт не став вбивати ведмежа, то наш прем'єр-міністр Черномирдін застрелив ведмедя та ведмедицю. На Заході цінності міцнішають, так би мовити, у бік гуманізму, а в нас мисливці, що армія – на тому самому рівні.

Марина Катис: Спасибі, Вадиме. І Юрій із Москви солідарний, загалом, з вами, він пише: «Між відпочинком та вбивствами є проміжні форми дозвілля. Вбивства ці не безглузді, а безсовісні.Я змінив своє ставлення до Сергія Ковальова, коли дізнався, що він любить полювати на качок».

Святослав Уколов, ну якось все проти полювання. Ви давно полюєте, ви любите полювання. Може, ті люди, які не були на полюванні, чогось не розуміють у житті?

Святослав Уколов: Ви знаєте, я не можу відповісти за всіх людей, у кожної людини свою думку, своє відчуття того життя, яким вона живе. Я нікого не засуджую, все приймаю, що було тут сказано, навіть противниками полювання. Так, я мисливець, я це люблю, але це я, а не ви – хто каже, що полювання – це вбивство. Я ніколи не називав би вбивством, тим більше безглуздим. Тому що безглузде – це, значить, не має думки. Ви правильно сказали, попередній кореспондент, що ми – люди розумні, так саме з розумності ми і підходимо до цього процесу, яким є полювання.

Адже не можна ж існувати в природі нарівні з великою кількістю інших об'єктів тваринного походження, коли вони вже, як кажуть, через свою чисельність, через свою щільність починають конкурувати з людиною. Адже не секрет, як в інших регіонах – візьміть Камчатку, Сахалін – через перебільшення чисельності ведмедя, вовків вони починають виходити до міст, селищ і починають шукати жертви не серед своїх родичів, а серед уже людей. І таких прикладів дуже багато. Перед тим, як сьогодні поїхати на цю передачу, я подивився, чи був телевізійний фільм, що розповідає про слонів – священних тварин, що мешкають у національному парку Шрі-Ланки. Як би їх місцеві жителі не обожнювали, хоч би як їх пестили, чисельність їх зростає, і для цієї країни є дані, що щорічно близько 50 людей гине саме від слонів.

Ось цей баланс тварин і людини все одно має бути присутнім, і цей баланс відновлюється за допомогою полювання.

Марина Катис: Дякую. Марія Воронцова, будь ласка.

Марія Воронцова: Дозвольте з вами не погодитись. Якщо говорити про слони, так, дійсно, в Індії, Шрі-Ланці люди гинуть. В Індії та Шрі-Ланці разом - 250 осіб на рік. Попри це Індія пропагує на міжнародному рівні необхідність захисту слонів. Чисельність індійського слона різко скоротилася через торгівлю слоновою кісткою, незважаючи на міжнародну заборону. Індія розмовляє з усіма африканськими країнами, які хочуть торгувати, щоб запровадити заборону.

Тепер, якщо говорити, що тварини надмірно розмножуються. Ви знаєте, чомусь у мисливців вовк завжди був їх противником, найлютіший ворог. Хоча насправді це нормальний хижак, який живе у нормальному біологічному середовищі та контролює чисельність. Чомусь мисливці завжди знищують їх. Коли ми займалися сайгаком, який зараз вибитий в результаті браконьєрства та комерційного полювання (приблизно в 100 разів зараз чисельність скоротилася, до 20 тисяч з мільйона), то коли ми говорили з Охотдепартаментом, Охотдепартамент говорив: так, це вовки, 500 вовків треба щодня вбивати тоді все буде в порядку. Або зараз наше рибальство каже, що в тому, що немає риби, винні кити, кити та тюлені. Що роблять? Японці активно пропагують необхідність вбивати китів, а канадці роблять це на практиці, вони за останні три роки спеціально вбили мільйон гренландських тюленів, і цього року ще приблизно 350. До речі, полювання йде зараз.

Марина Катис: Ну, що так зросла кількість китів чи тюленів, чи немов чи все-таки, можливо, виросла людська популяція?

Марія Воронцова: Звісно, ​​зросла людська населення до неймовірних масштабів. Скільки нас – 8 мільярдів зараз, так?

Святослав Уколов: 6,5.

Марія Воронцова: Відповідно, ділянки дикої природи, власне довкілля, скоротилися катастрофічно. Мені здається, що чудове телебачення робить, на жаль, погану роботу, бо воно показує куточки дикої природи, яких об'єктивно залишилися одиниці, і туди їздять оператори, те саме знімають і знімають. А ми сидимо перед телевізором, городяни, і думаємо, що природи багато, а насправді ні. І тваринам нема де жити. Ми вже просто маємо їх захищати. І звичайно, говорити, що з людиною тварини конкурують за харчові об'єкти, як, наприклад, за рибу, коли жахливий перелов риби, коли ми знаємо, який обсяг у мільярдах доларів нелегальної торгівлі, наприклад, російських рибалок з Японією і що взагалі відбувається, ніякі квоти тут не спрацьовують.

Марина Катис: Дякую. І ми слухаємо Оксану Андріївну.

Слухач: У мене питання до пана Уколова. Це стосується історії цього, так би мовити, аристократичного виду спорту. Йому відомо їм Франца-Фердинанда Д'Есте, дуже славнозвісного мисливця початку XX століття?

Святослав Уколов: На жаль, ні.

Слухач: Тоді коротенька історична довідка. Це спадкоємець англійського престолу, який був убитий 1914 року в Сарайзі. І події, які відбулися після цього, вам, господи Уколов, добре відомі. Так от, цей Франц-Фердинанд мав, до речі, славу найвідомішого, одного з найвідоміших мисливців-спортсменів свого часу.Замок Канапішти, що йому належав, неподалік Праги, він обвішаний, обставлений чучелами. Кінець цього чудового мисливця всім відомий, ось справді «аз воздам». І всі мисливці, включаючи всіх буквально, які вбили, в тому числі, одну качку, повинні пам'ятати про такий кінець, який може очікувати будь-якого з них.

Марина Катис: Дякую, Оксано Андріївно. Я гадаю, що з Францем-Фердинандом був трагічний збіг обставин, а в усі не кара Господня. Тетяна із Москви, будь ласка, вам слово.

Слухач: Здрастуйте. Я хотіла нагадати слова однієї відомої людини. Він сказав, що чим більше вона впізнає людину, тим більше вона любить тварин. Це відома фраза, напевно, багато хто її знає. Я просто забула, хто це сказав. І я хотіла б сказати, що в нас дійсно дуже мало показують документальних фільмів про тварин, я маю на увазі наших фільмів, росіян дуже мало. В основному по телевізору показують американські фільми про тварин, французькі. І ще так, як у нас у Росії не люблять тварин, так не люблять тільки в країнах третього світу. Я просто відповідаю за свої слова, тому що я багато їздила країнами, і такими самодостатніми, як Америка, Великобританія, Франція, але й у країнах третього світу я теж була – ось там тварин зовсім не люблять. Так от нас можна порівняти тільки з країнами третього світу.

І ще одна. Я ставилася до сильних цього світу раніше дуже толерантно. Я маю на увазі Чубайса, ще когось. Але коли я дізналася, що вони всі затяті мисливці, коли я дізналася, що наш президент вбиває перепілок із задоволенням, бо їх зручно вбивати, вони літають низько, то нічого, крім ненависті, я не маю до них.

Марина Катис: Дякую, Тетяно.Я хочу навести ще одну думку захисника полювання, він нам пише: Хочете скасувати полювання? Спробуйте. Мисливців у країні – близько 3 мільйонів. Все начальство – міністри, депутати, губернатори – вважає полювання своїм найкращим відпочинком. На грошах, які сюди привозять іноземні мисливці, існує безліч робочих місць, на ці гроші зберігаються мисливські види, здійснюється їх моніторинг та охорона. Ціна питання, як зараз люблять говорити: – багато мільйонів доларів».

Все-таки що, полювання справді тримається на тому, що сильні світу сьогодні захоплюються цим, Святославе Уколов?

Святослав Уколов: Ні, я не згоден із цим. Виходячи з усього, що я говорив до цього, полювання - це прояв все одно людини або відчуття людиною себе серед собі подібних або існування в тій самій природі.

Марина Катис: Дякую. Маша…

Марія Воронцова: Я не бачу зараз передумов, щоб полювання в нас раптом взяло і впало. Так, звичайно, те, що сильні цього світу полюють, їй допомагає, але мені здається, що пропаганда деяких речей іде жахлива. Наприклад, мисливці нещодавно говорили про те, що необхідно вбивати тигрів і гроші на охорону тигрів пускати. Дивна історія…

Марина Катис: Дякую.